Comment seront nos futures frégates ?

Sur les réseaux sociaux, les hollandais continuent à taper sur les belges à cause de la réduction de moitié des missiles sur les frégates belges, qui vont passer à un VLS MK41 par frégate au lieux des deux prévus au départ (et même deux, les hollandais trouvent que ce n'est pas assez). Évidemment, j"aurais préféré que nos frégates aient les deux VLS (voir plus), mais bon si les frégates sont déjà entièrement équipées, c'est à dire avec tous les systèmes prévus, le fait de n'avoir que 32 essm bk 2 disponibles au lieu des 64 prévus, ça ne changera pas grand chose aux capacités (c'est surtout l'asw) de la frégate.

https://twitter.com/marineschepen/status/1471803027355058179

Bonjour, Olivier.

Je partage ton avis.
Amitiés.

Xavier

je pense qu'ici la fonction le plus importante est en effet la lutte ASM.....

Ensuite, nous agirons en escadre et pas seul donc, si nous avons une spécialité ASM, d'autres auront plus de capacités AA.

Ce n'est que mon humble avis.

@vince01 a écrit:

je pense qu'ici la fonction le plus importante est en effet la lutte ASM.....

Ensuite, nous agirons en escadre et pas seul donc, si nous avons une spécialité ASM, d'autres auront plus de capacités AA.

Ce n'est que mon humble avis.

J'avoue que je ne comprend toujours pas comment ils vont réussir à acheter deux frégates ASW de presque 6000 tonnes pour seulement 1 milliard d'euros ???

Et si jamais ils y arrivent, alors Damen n'a plus qu'à jeter son catalogue de corvettes à la poubelle, ils n'en n'auront plus besoin

La Belgique rogne sur l’armement de ses futures frégates

Elle n’achètera que deux batteries de missiles de type VLS. "C’est un problème", juge le député Open VLD Jasper Pillen.

Les deux futures frégates de la Marine belge seront a priori moins bien armées que leurs homologues néerlandaises, a confirmé la ministre de la Défense, Ludivine Dedonder (PS), en réponse à une question parlementaire.

La Belgique et les Pays-Bas ont fait le choix d’une coopération bilatérale pour remplacer à la fois leurs chasseurs de mines et leurs quatre frégates. La Belgique dirige le programme des nouveaux navires de lutte contre les mines, alors que les Pays-Bas ont la haute main sur le programme des nouvelles frégates, baptisées Anti-Submarine Warfare Frigate (frégates de guerre anti-sous-marine). Cette classe de bâtiments longs de 133 mètres et d’un déplacement de 5 700 tonnes aura pour tâches principales de détecter et de combattre les sous-marins. Ils seront équipés pour évoluer "dans un environnement hostile futuriste", selon le ministère de la Défense.

Le programme, d’un coût total supérieur à 2 milliards d’euros, a toutefois pris du retard et ne devrait se concrétiser par une signature du contrat qu’en 2022 - et non cette année, comme initialement prévu -, selon La Haye. Les livraisons sont attendues vers 2028-2029.

Les nouvelles frégates devraient être équipées de deux ensembles de lancement vertical de missiles VLS Mk 41, capables de tirer différents types de missiles antiaériens, anti-navires, voire de croisière. Chaque VLS (système de lancement vertical), construit par le groupe américain Lockheed Martin, dispose de huit cellules de tir.

Les Pays-Bas confirment leurs quatre exemplaires

Mais la Belgique ne commandera que deux VLS, contrairement aux Pays-Bas, qui disposeront de quatre exemplaires, a indiqué la ministre Dedonder en commission de la Défense, à la Chambre. "Soit pour les installer tous les deux sur une seule frégate, soit pour les répartir entre les deux frégates. Les deux VLS non commandés seront considérés comme provision for (ce qui permettrait en théorie d’installer un deuxième VLS sur chaque frégate belge dans le futur)", a-t-elle précisé, mercredi, en réponse à une question du député Jasper Pillen (Open VLD).

Ce dernier, par ailleurs échevin à Bruges (Zeebruges accueille un port de la Marine), s’est ému de la situation. "Il s’agira donc d’un total de seize cellules. Leur nombre sera peut-être supérieur au total actuel, mais il ne dépassera pas l’équipement d’une corvette russe standard. C’est un problème. Les Néerlandais disposent de 40 VLS sur les frégates de la classe De Zeven Provinciën", a souligné le député libéral. (Belga)

Le problème, c'est le budget qui est trop court, avec 1 milliard d'euros on ne peu pas avoir deux frégates de 5.700 tonnes toute équipées ! Alors, on retire des systèmes comme ici avec le MK41, mais ça ne sera toujours pas suffisant ! Quand tu veux des frégates modernes bien équipées, il faut mettre le prix. On l'a vu avec la Grèce, ils ont commandé 3 nouvelles frégates à la France pour 3 milliards d'euros :

https://twitter.com/Badr/status/1442803332389736450

Et ça tourne en boucle sur les réseaux sociaux !

Alors que notre Marine était entrée dans une très bonne dynamique avec le lancement de la construction du 1er MCMV et l'arrivée du nouveau Belgica à Zeebrugge (même si celui-ci n'est plus tout à fait militaire, il représente quand même le renouveau de la flotte), et puis patatra, tout s'écroule, avec des économies à la con sur des systèmes d'armes très importants ! Comment un pays industrialisé comme la Belgique ne peut-elle acheter deux lanceur MK41 ??? Comment voulez-vous que notre Marine soit crédible auprès de nos partenaires de l'OTAN !? On ne parle pas ici de l'achat de deux sous-marin nucléaire, non, juste l'achat de deux simples système de lancement vertical de missiles !!!  

https://twitter.com/NavyRecognition/status/1472895758718361605

même les italiens

https://twitter.com/DifesaAres/status/1473217181500702721

Bonjour à tous,

Comme vous le savez, en suivant cette rubrique, c'est en février 2022 que Damen et Thales nederland rendront "enfin" le devis final pour connaître le prix total d'une nouvelle frégate ASW belgo-néerlandaise !!!

Et, pour le moment, vu le gabarit du bestiaux (5.700 tonnes) ainsi que tout les systèmes (senseurs et armes) qui vont l'équiper, le prix d'une ASWF toute équipée doit se situer aux alentours de 750 millions d'euros !? Et ce n'est pas beaucoup pour un tel navire, il suffit de regarder les prix de ce qui se fait ailleurs, en France une frégate FREMM coute 800 millions d'euros et une frégate FDI est encore plus cher, les futurs frégates britanniques, canadiennes et américaines coûtent plus d'un milliard d'euros, etc... Bref, si on arrive à obtenir nos frégates ASWF à 750 millions/pièce on pourra dire dire qu'elles ne sont vraiment pas cher

Seulement, il y a un énorme problème, c'est le budget belge qui a été voté en 2016 pour l'achat des deux nouvelles frégates, il n'est que de un milliard d'euros ! Ce qui veut dire que : 750 M€ + 750 M€ = 1,5 milliard d'euros, et donc le budget est trop court de 500 millions d'euros pour avoir deux frégates toutes équipées

Alors, que vont-ils faire ? Et bien le même qu'ils ont toujours fait depuis que notre Marine a été créée en 1946, ils vont supprimer des systèmes (senseurs et armes) pour arriver à 500 millions par frégates !!! Et ils ont déjà commencé, en supprimant un des deux lanceurs verticaux pour missiles anti-aérien, seulement ce retrait de deux lanceurs VLS ne sera évidemment pas suffisant pour gagner 250 millions sur chacune des deux frégates ! Donc, ils vont encore enlever des autres systèmes et au final on va avoir deux grosses frégates sous-équipées

Et, pour moi, la solution évidente serait d'augmenter le budget de 500 millions de manière à avoir les deux frégates parce que je ne comprend pas comment un pays industrialisé de 11 millions d'habitants n'arrive pas à se payer deux frégates toutes équipées !!!

Mais comme je sais qu'ils n'augmenteront pas le budget, pourquoi ne pas abandonner ce projet de grosses frégates asw de 5.700 tonnes et passer au Plan B ???

Le problème c'est que si les belges venaient finalement à se retirer du projet d'achat des frégates ASWF, les hollandais cesseraient immédiatement la forte coopération qu'elle a avec notre Marine, et ce serait très mauvais pour notre Marine !

Par contre, si la marine belge achète des corvettes de 3.000 tonnes biens équipées pour un milliard aux Hollandais, alors ceux-ci continueront leur coopération avec notre marine

De plus, en optant pour des corvettes (ou frégates légères) de 3.000 tonnes, dont le prix se situe aux alentours de 350 millions d'euros/pièce, on pourrait en prendre trois (la troisième étant achetée non-équipée) ce qui fait qu'on aurait toujours deux corvettes entièrement équipées opérationnelles et la troisième durant un an fera de la maintenance et de la formation pour les nouvelles recrues...

Voici la présentation et les caractéristiques de la corvette SIGMA 10514 proposée par Damen à la Marine grecque en novembre 20 :



Caractéristiques de la SIGMA 10514 :

- Longueur totale : 107,5 m (ASWF = 134,5 m)
- Largeur : 14 m (ASWF = 17,5 m)
- Déplacement : 3.000 t (ASWF = 5.800 t)
- Propulsion : CODOE "combined diesel or electric" (ASWF = ???)
- Vitesse : +27 nœuds (ASWF = +25 nœuds)
- Autonomie : 5 000 milles nautiques à 15 nds (ASWF = ???)
- Équipage :

- Les senseurs : un radar multifonction à réseau actif à balayage électronique NS110 de Thales avec IFF intégré, le radar de conduite de tir (FCR) STIR 1.2 EO Mk 2 et le système de gestion de combat TACTICOS. D'autres équipements incluent la guerre électronique complète et une suite sonar (un sonar de coque + un sonar remorqué Captas 2).

- L'armement : un canon Super Rapid de 76 mm, 32 missiles surface-air ESSM block 2 dans un système de lancement vertical MK41, un lanceur RAM à 21 missiles, huit missiles mer-merl NSM, un 30 mm téléopéré, deux lanceurs de torpilles triples pour torpilles ASW et des mitrailleuses lourdes M2HB 12,7 mm.

- La corvette SIGMA 10514HN dispose d'un hangar pouvant accueillir un hélicoptère de 11 tonnes (NH-90 NFH) et un système aérien sans pilote (hélidrone). Il transportera également deux RHIB de 6 m sur bossoirs.


Voilà,

c'est une corvette très bien équipée et très bien armée qui pourra remplacer sans le moindre problème nos frégates actuelles, que ce soit pour intégrer l'escadre permanente de l'OTAN (SNMG1), pour intégrer un groupe aéronaval (comme celui du Charles de Gaulle) ou tout simplement pour escorter des navires civils ou militaires

Qu'en pensez-vous ?

j'attends la mise à jour de la vision stratégique.... il semblerait que dans cette mise à jour, le Marine aura bel et bien deux ASWF (voire une 3e en option). Pour cela, je vous invite à ré-écouter la commission de la défense qui à eux lieu en présence des experts au mois de juin il me semble.

Ces experts signalaient que pour un pays industrialisé comme nous et ouvert au commerce mondial, notre Marine était sous-équipées.

De plus, au vu du partenariat, les Belges s'occupent des rMCM et les Hollandais des ASWF, le signal serait très mauvais politiquement et diplomatiquement, si la Belgique choisissait autre chose que les ASWF.

vince01 a écrit:

Ces experts signalaient que pour un pays industrialisé comme nous et ouvert au commerce mondial, notre Marine était sous-équipées.

c'est vrai, et la Belgique devrait avoir 4 frégates mais pour ça il faut s'en donner les moyens...

vince01 a écrit:

De plus, au vu du partenariat, les Belges s'occupent des rMCM et les Hollandais des ASWF, le signal serait très mauvais politiquement et diplomatiquement, si la Belgique choisissait autre chose que les ASWF.

Absolument, mais les néerlandais sont quand même mal pris avec le budget d'un milliard des belges, à cause de ce budget trop court ils ont déjà dû rétrécir la frégate et  laisser un minimum de VLS et supprimer l'emport de drone de surface !!!

On verra bien en février le prix de la frégate ? Et peut être arriveront-ils à trouver un montage financier pour contourner ce budget trop court !?

je pense qu'ils augmenteront le budget, et de plus, maintenant, la Marine à un ardent défenseur à la Chambre, le député Pillen.

vince01 a écrit:

je pense qu'ils augmenteront le budget, et de plus, maintenant, la Marine à un ardent défenseur à la Chambre, le député Pillen.

C'est le genre de question, sur le budget, que le député Pillen devrait poser à la ministre.

En novembre 2016, la Belgique et les Pays-Bas décident de s’associer pour le remplacement de leurs M-frégates et de leurs chasseurs de mines. Ils vont donc acheter ensemble quatre frégates et douze chasseurs de mines. La Belgique étant à la barre pour l'achat des chasseurs de mines et les Pays-Bas se chargeant eux de l'achat des frégates.

Alors, pour l'achat des 2 frégates et les 6 chasseurs de mines le ministère de la défense belge vote un budget réparti comme ceci :



Donc, pour les deux nouvelles frégates le budget belge prévu est de 1 milliard d'euros.

Alors, je ne sais pas comment ce chiffre de 1 milliard a été décidé ni par qui ? Mais ce qui est interpelant, c'est qu'au moment où ce budget a été voté, les néerlandais sont déjà occupés depuis quelques années à plancher sur le projet de remplacement de leurs M-frégates, et en 2015 les études montrent que les nouvelles M-frégates envisagées seront toujours des frégates polyvalentes avec la priorité pour la lutte anti-sous-marine et qui feront 145 mètres de long pour +/- 6.000 tonnes de déplacement, etc.. :



Et comme on le voit sur ce design de 2015, les hollandais veulent deux grosses frégates très bien équipées et très bien armées, pour eux pas question de faire des économies, ils veulent du costaud pour leurs futures frégates !

Donc, quand au ministère belge, ils ont voté un budget de 1 milliard pour les deux frégates, ils devaient obligatoirement être au courant des intentions des hollandais

En 2017, un nouveau design est publié et les dimensions de la frégate sont +/- égales :



En 2018, Damen publie un nouveau design et la frégate est toujours aussi massive :


Le temps passe et la conception de la frégate stagne énormément, je pense que cet à ce moment là que le mini budget belge va commencer à influencer la conception de la frégate vers le bas !!!

Et en décembre 2019, un nouveau design fuite sur le web, et pour la 1ère fois, les dimensions de la frégate ont diminué, 134 m pour 5.700 t :


En juin 2020, la phase de conception est terminée et les néerlandais publient le design qui a était choisi, il fait 133 m pour 5.500 t :


Voilà,

cette fois ce modèle est à prendre ou à laisser mais les hollandais n'iront pas plus bas, ils ont déjà dû faire énormément de concessions et de compromis !

Et par rapport au design de 2019, on remarque que les hollandais ont sacrifié l'espace réservé sur la plage avant pour deux lanceurs VLS MK41 supplémentaires, et ils ont aussi rétréci la baie centrale pour les embarcations qui ne pourra plus maintenant embarquer des drones de surface (USV) de 12 mètres !


Mais malgré tous les compromis que les hollandais ont accepté pour faire diminuer le prix de la frégate (alors que eux n'ont pas de problème de budget !), la ministre belge de la défense annonce, en février 2021, que les frégates belges auront moitié moins de missiles anti-aérien que les frégates hollandaises !!! En fait, les belges ne commanderont que 2 lance-missiles vertical MK41 au lieu des 4 prévus. Et il y a fort à parier qu'ils vont encore enlever d'autres systèmes

Depuis, les hollandais ont compris qu'ils se sont bien fait entuber par les belges ! Tout d'abord, ils ont accepté sans broncher le choix des belges de prendre des nouveaux chasseurs de mines français, alors que Damen avait lui aussi proposé des chasseurs de mines. Ensuite, ils n'ont cessé de faire pression sur les hollandais pour rétrécir la frégate et diminuer son prix.

Sur twitter, un hollandais à dit : "On rêvait d'une grosse frégate ASW et au final on va avoir un navire armé comme une corvette !"

Les nouvelles frégates ASWF seront équipées du futur système AWWS (voir l'article ci-dessous), il s'agit d'un nouveau système de détection combinant deux puissants radar de Thales (l'APAR et le Sea Master 400) avec tous les systèmes d'armes (les différents canons et les différents missiles) et les systèmes de tir au système de combat (un logiciel très poussé). Ce système repère toutes les menaces aériennes (avions, missiles et hélicos) dans un rayon de 450 km et tout ce qui se trouve à la surface de l'eau (navires, missiles rasant, embarcations rapides, etc.) dans un rayon de 70 km. Dès que le système détecte une menace, il propose immédiatement à l'opérateur dans le C.I.C. la meilleur solution afin de contrer cette menace. Et le système peut contrer simultanément un très grand nombre de menaces venant de tous les cotés par les airs et/ou sur la surface de l'eau.

Ce genre de système très sophistiqué n'est évidemment pas donné (et c'est là que l'on voit la différence entre une grosse frégate et une simple corvette) surtout qu'une frégate équipée d'un système pareil doit être armée en conséquence pour être efficace, c'est à dire qu'elle doit disposer d'un grand nombre de missiles anti-aérien avec un mix de missiles à longue portée, à moyenne portée et à courte portée.

Le problème, c'est que maintenant que l'on sait que nos deux frégates ne seront équipées que d'un seul lanceur vertical (VLS MK41) au lieu des deux prévus, elles n'auront que des missiles à moyenne portée (ESSM block 2) et à courte portée avec le RAM ! Les frégates hollandaises qui auront elles 2 lanceurs verticaux (VLS MK41) pourront donc emporter au-moins 8 missiles à longue portée (SM-2), ce qui est quand même peu quand on compare avec les frégates LCF hollandaises qui ont 5 lanceurs verticaux (VLS MK41) ce qui fait qu'elles peuvent emporter 32 milles à longue portée (SM-2) et 32 missiles à moyenne portée (ESSM) ! C'est là que l'on se rend compte pourquoi les néerlandais râlent tant sur les belges sur les réseaux sociaux parce qu'ils ont dû rétrécir la frégate à cause de notre mini budget et donc du coup ils ont dû supprimer l'emplacement prévu pour 2 lanceurs verticaux (VLS MK41) supplémentaires !!!  

C'est quand même triste d'acheter des grosses frégates équipées de l'AWWS et de les armer comme de simples corvettes  

Citation :

DMO et Thales préparent les nouvelles frégates de la Marine royale néerlandaise pour l'avenir (28.02.2019)

Le DMO (Defensie Materieel Organisatie) et Thales développent le système de guerre au-dessus de la surface de l'eau (AWWS = Above Water Warfare System), dont la première application sera sur les nouvelles frégates. L' AWWS protège les navires contre l'évolution des menaces. Le vice-amiral Arie-Jan de Waard, directeur du DMO et Gerben Edelijn, PDG de Thales Nederland sont fiers de cette étape importante de la collaboration pour l'avenir de la Marine royale néerlandaise.

« Depuis de nombreuses décennies, le cluster de la construction navale, les instituts de connaissances et la Défense ont fourni des produits modernes et technologiquement très avancés dans ce qu'on appelle le Triangle d'Or. Ces produits sont essentiels pour notre sécurité nationale. Le triangle est donc un domaine technologique prioritaire dans notre nouvelle stratégie pour l'industrie de la défense. C'est formidable que nous fassions un pas important vers cette priorité avec le développement du projet AWWS avec Thales. »
Arie-Jan de Waard, directeur du DMO

À propos de l'AWWS

Les frégates polyvalentes actuelles (les M-frégates) de la Marine royale néerlandaise et de la Composante Marine de la Défense belge arrivent en fin de vie. La prochaine génération devrait remplacer les deux M-frégates néerlandaises et les deux belges à partir de 2024 (c'est repoussé à 2027 !). Les frégates seront spécialisées dans la guerre anti-sous-marine, mais doivent être capables de se défendre et de défendre d'autres unités contre les menaces aériennes et de surface grâce à un système de conduite de tir de pointe appelé AWWS.

Le développement de l'AWWS est d'une grande importance, car les menaces au-dessus de la surface de l'eau deviennent plus rapides, plus intelligentes et plus complexes. À l'heure actuelle, les missiles anti-navire voyagent jusqu'à trois fois la vitesse du son et pourraient même aller jusqu'à cinq fois la vitesse du son d'ici quelques années. Afin de pouvoir faire face à ces menaces, la technologie actuelle sera encore développée afin de pouvoir utiliser de manière optimale tous les nouveaux systèmes de senseurs et d'armes. Ce nouveau système génère en permanence la meilleure solution contre les menaces imminentes dans n'importe quel environnement. Le système aide ainsi l'utilisateur opérationnel à prendre les bonnes décisions au moment opportun.

Dans une situation où plusieurs menaces visent simultanément le navire avec un comportement complexe et une vitesse extrêmement élevée, un opérateur humain est de moins en moins capable de trouver les bonnes ressources de manière efficace et efficiente pour protéger l'équipage et le navire. L'AWWS fournit à l'opérateur des informations afin qu'il puisse prendre la bonne décision en quelques secondes. Cela aidera à protéger le navire et lui permettra de continuer ses missions.

L"AWWS consiste en une combinaison d'une nouvelle génération de senseurs et d'un logiciel intelligent qui examine en permanence les méthodes les mieux adaptées pour lutter correctement contre chaque menace détectée par les capteurs. Cela maximise les chances de survie, tandis que l'équipage garde bien sûr le contrôle.


Combinaison intelligente des capteurs

Le système dispose de la dernière technologie radar de Thales pour détecter et suivre toutes les menaces de surface, y compris la suite de radars à double bande numérique X/S de nouvelle génération : une combinaison intégrale d'un radar à réseau actif de phase (APAR) et du radar Sea Master 400.

Avant le contrat AWWS, le ministère néerlandais de la Défense a entamé il y a plus de dix ans des études avancées avec le DMO, TNO et Thales. Cela a abouti, entre autres, à une sorte de démonstrateur technologique. Il sera à terme installé sur le littoral pour tester les technologies radar.

« Thales est un fournisseur de la Marine royale néerlandaise depuis près de 100 ans. Dans le passé, la technologie a souvent été développée en collaboration avec la Koninklijke Marine. Je suis fier que nous puissions contribuer à l’avancée de la Marine néerlandaise et belge  à travers le contrat AWWS et, avec eux, établir la nouvelle norme dans le monde. Ce développement renforcera également les opportunités de l'industrie néerlandaise dans les grands programmes de nouvelles constructions en Europe et au-delà. »
Gerben Edelijn, PDG de Thales Nederland

Source : thalesgroup.com